это на тему скрывать или нет сведения о своей зарплате?

(Reply to this) (Thread)

Ага.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

скучная тема, я в ней даже участвовать не стал ибо как живой пример перед глазами стоял бытовой - знакомый, сделавший себе в ирландии денег много приехал пилить деньги в питер где у его жены были даже какие то родственники, ну так как денег он сделал достаточно, то снял в те времена себе тут скромную двухэтажную хату в центре города с кожанной мебелью и вскоре они с женой получили приглашение навестить родню.. приехав к родне они увидели что те живут толпой в обычной небольшой российской хрущевой хате и как он выразился "чуть ли не на ведрах вместо стульев сидят".. ну выпили, закусили и повеселились, ну вощем что то так разошлись что он их прям тут же к себе пригласил в гости сдуру то.. вобщем приехали они к нему в хату, посмотрели и засобирались назад, общения не получилось и с тех пор, как он сказал, "теперь они с нами даже не разговаривают"

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

Сюрпризом для меня было, что среди тех, кто проголосовал как «работник», 41% тоже проголосвали «за» табу — я думал, сильно меньше.

Вот этот сюрприз нафиг опровергает твою гипотезу. Если очень хочется, можно дисперсионный анализ сделать.

Спор действительно ведется с разных позиций, но это не позиции
"человек который никогда не работал с людьми" и "опытный менеджер" а какие-то другие.

(Reply to this) (Thread)

Ну, придется вглубь копать — я вот нифига сейчас не «менеджер», но долго им был и легко могу встать на его позицию. Может, часть из 41% — такие же? Вглубь копать лениво :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

Я бы сказал, что это разные роли.
Условно их можно назвать "исполнитель" и "координатор". Намеренно подбираю термины так, чтобы уйти от противопоставления "начальник-подчиненный", потому что вертикаль здесь, мне кажется, не особо важна.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

Да, в дополнение к - несомненно есть корреляция между занятием позиции "врать правильно" и тем, что человек комфортно ощущает себя на менеддерской должности. Потому что нынешнее общество устроено так, что чем выше человек в иерархии, тем чаще ему приходится врать.

(Reply to this) (Thread)

Ну, вообще-то, в твоём тезисе есть две нестыковки:

1. Приравнивание тайны зарплаты к вранью - суть подмена понятий. Враньё - это сообщение заведомо ложной информации. Неразглашение ЗП - скорее, из серии джентльменских соглашений ("не спрашивай - и врать не придётся").

2. Зависимость уровня вранья ("тем больше приходится врать" ©) от комфортности роли менеджера определена, фактически, по двум точкам. Сказал бы уж "мне кажется" вместо "несомненно" - было бы честнее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1.Приравнивание коммерческой тайны ко лжи - это мой давний пунктик.

2. Не по двум точкам, а как минимум по трем. Я рассмотрел еще высокопоставленных политиков, которые правды не говорят вообще никогда.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

Если коротко — то нет. Длинно — я столько букв не напишу сюда. Надо при случае по пятьдесят, я считаю, тем более, что может и случай предоставиться.

(Reply to this) (Parent)

Я тут вот еще о чем подумал - если бы ты году этак в 1860 проводил опрос
на тему "надо ли сохранять крепостное право", результаты были бы весьма похожими. 91% помещиков и 41% крестьян ответили бы "да".

(Reply to this) (Thread)

Совершенно не исключено.

(Reply to this) (Parent)

Ага, а если провести опрос "плохо ли, что пешеходы бегают через дорогу на красный свет", то 91% процент водителей и 41% пешеходов ответит "да" :)

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

Это позиции underachiever/overachiever

Все более-менее, я думаю, согласны, что скрытие зарплат защищает от ситуаций, когда Петя вдруг узнает, что Вася получает больше, хотя Петя думает что он ничем не хуже, чем Вася.

Понятно что отношение к этой ситуации сильно зависит от того, Петя ты или Вася. Петя скорее всего будет считать, что это несправедливость, или Вася - любимчик начальства. Вася будет считать, что он просто более ценный сотрудник и работодатель более заинтересован в его сохранении. Вася будет за скрытие - зачем ему чтобы Петя знал и завидовал, а Петя, соотвественно, против скрытия.

Ну вот, а вероятность карьерного роста в менеджеры гораздо выше для Васи, вот и корреляция.

(Reply to this) (Thread)

«Или так».

(Reply to this) (Parent)

Мне как-то неочевидно, что от таких ситуаций надо защищаться.
Тем более, что в курилке Петя у Васи все равно рано или поздно выспросит сколько тот получает.

Мой исходный пойнт состоял в том, что использование зависти Пети в конструктивных целях выгоднее, хотя и сложнее, чем попытка (с заведомо негодными средствами) этой зависти избежать.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

когда Петя вдруг узнает, что Вася получает больше, хотя Петя думает что он ничем не хуже, чем Вася

(тупо) А я вот _сейчас_ знаю, сколько получаю я, и сколько получает второй админ. И сколько получают программеры и тестировщики. И ничего, хорошо живём работаем.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

Предположу, что в основном люди высказывались против табу по двум соображениям:
1. Чтобы быть уверенным, что их -- или таких как они -- не "обманывают", т.е. что они не получают сильно меньше, чем могли бы, если бы торговались.
2. Потому что считают, что общественный контроль пойдёт на пользу -- и с т.зр. злоупотреблений, и с т.зр. общих представлений о справедливости, и с т.зр. климата в коллективе.

Первый пункт, конечно, по-человечески понятен каждому. А по второму пункту -- возможно, чем больше у человека управленческий опыт, тем больше у него first-hand experience про то, во что это выливается в действительности. Плюс, противники табу, вероятно, недооценивают склонностью людей к privacy и к завистливости, которые в сочетании с прозрачностью дают гремучую смесь.

Мне кажется, лучше относиться к этому проще. Есть условная рыночная вилка -- а дальше от неё идут +/- в зависимости от конкретного человека. И объективных мерок, о которых все бы с готовностью согласились, тут нет. Если стремиться к общественному контролю, т.е. по сути к выравниванию зарплат -- это значит, что у руководителя не будет достаточной гибкости, чтобы оптимально подбирать таланты к задачам. Кого-то придётся увольнять вместо того, чтобы оставить на более низкой зарплате, а кого-то, наоборот, терять из-за невозможности повысить зарплату. Хотя в обоих случаях сотрудник, при прочих равных, мог предпочесть иное.

Интересно, кстати, многие ли из тех, кто против табу, искренне считают, что профсоюзы пошли бы им на пользу.

(Reply to this)

в наше время, думаю, будет верным следующее, про обычных граждан:
чем меньше людей знает уровень твоих доходов, тем для тебя и твоей семьи безопасней и проще.

(Reply to this) (Thread)

Увы, и ах. Люди будут делать ошибку в обе стороны с примерно равной вероятностью. Более того, как раз те, кто с наибольшей вероятность будет залезать тебе в дом или пытаться ограбить тебя в темном переулке, скорее сделают ошибку в сторону завышения уровня твоих доходов.

Потому что не понимают, что приличный вид человека или ухоженность его дома в первую очередь зависят от вложенных в это дело личных усилий, и только во вторую - от вложенных денег.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

О какие тут все нервные в комментариях-то.

Я, в общем, хотела сказать, что я тоже вполне себе могу надеть на себя шляпу менеджера.

Да, тебе Витус ответный пост написал. Прекрасная игра в шахматы по переписке, я считаю.

(Reply to this)

Реально там, думаю, все проще. + страх по поводу нарушения привычного статус-кво.

(Reply to this)

Спор велся ни о чем и с разных позиций. Сотрудникам вовсе не важно знать и не интересно знать зарплаты других, их главное ощущать справедливость (см. например, Теория Адамса). Если схема распределения работ, схема оплаты труда понятны и ощущаются справедливыми, то все будет нормально даже если никто не знает четких цифр других. Иначе хоть знают цифры других, хоть не знают цифры других будут конфликты (возможно вялые в виде мелких пакостей, подсиживваний и т.п. ...) и низкая эффективность коллектива.

Но, все еще более ситуационно, так как зависит от бизнеса, от дизайна рабочего места (т.е. обязанностей и выполняемых работ), квалификации и т.п.

Именно в попытке достичь ощущения справедливости (включающего ощущение понимания схемы) и вводят различные KPI (MBO и подобные "системы").

(Reply to this)

Так западные профсоюзы работают - одинаковые зарплаты на одинаковых позициях, повышают всем, понижают тоже всем, важнее всего seniority. В хайтеке вроде как так ни одного профсоюза и не сертифицировали.

(Reply to this) (Parent)