Если у кого-то после ДТП не остается привкуса предательства, а после альпинизма таковой есть, то это личные тараканы. Как и всё остальное письмо. Довольно эгоистичное, кстати.
ДТП бывают разные, Если в тебя, ехавшего по своей полосе с разрешенной скоростью с боковой второстепенной дороги влетел пьяный камазист без огней - это одно. Если ты впечатался в отбойник на Садовом потому что ехал со скоростью 150км - это другое.
В жизни помимо экстремальных вижов спорта полно опасностей. Сочувствую автору письма, но она сильно не права в том, что это эгоизм. Эгоизм - обвинять таких людей в эгоизме. Кому-то нравится стирать пеленки, кому-то нравится покорять вершины. Один мой знакомый не ходит высококатегорийные маршруты, потому что у него двое детей. Но это только его выбор. Не думаю, что ее брат хотел погибнуть, и потому мне не понятно это ее "единственный непростительный грех".
А насчет моих близких.. надеюсь, что поймут и простят. Потому что они любят меня, а туризм (каякинг, рафтинг, альпинизм.... ) - это тоже часть меня. И эту часть они сейчас тоже любят и уважают.
И вообще -- это очень лукавое рассуждение. "Моё лежание на диване и смотрение телевизор, когда ты стираешь, готовишь и моешь пол у меня под ногами -- это тоже часть меня, и извольте эту часть тоже любить и уважать, а то ведь это уже буду не я" ,-)
На самом деле тема очень и очень неоднозначная. Мнений масса и сложно оспаривать какое-либо из них. Да и несправедливо. КОнечно, все эти "это уже буду не я" это отмазки. Но с другой стороны это ведь правда, не так ли?
И третье (ух, я сегодня разошёлся): пока я один -- я волен убиваться как мне угодно. Создавая семью и, тем более, рожая детей, я беру на себя обязательства, несовместимые (ну, обычно, для нас, не очень состоятельных людей) с моей смертью. Ну, скажем, мы с женой решили, что деньги у нас зарабатываю я, а она занимается семьёй, детьми, школами и прочая и прочая. И прожив совместно полжизни, каково было бы ей обнаружить, что я в своё удовольствие убился, а ей надо (без специальности, с института 20 лет прошло) самой зарабатывать на жизнь и поднимать двоих детей, на что с трудом хватает моей очень немаленькой зарплаты? И кто в таком раскладе получаюсь как бы совсем не эгоистичный я? :)
а это как раз вариант с моим товарищем, который не лезет выше 3-4. =) Думаю, если заведу детей, то буду придерживаться такого же мнения. Ответственность штука такая. Тут уж либо высокий риск, либо ваши обязательства. =)
кс, если вам кирпич на голову упадет (тьфу-тьфу), ей тоже придется самой зарабатывать и поднимать. Так что ж вы, эгоист, что без каски по городу ходите? =)
Считается, что вероятность падения кирпича на голову на обычной улице существенно ниже вероятности убиться экстремальным спортом. На стройке он наденет каску.
Вы идете в экстремальное путешествие на пару недель с некоторой вероятностью погибнуть. Некоторой - это не значит "малой", я просто не знаю статистики в процентах. Думаю, что в оставшиеся 50 недель года, проведенных в городе вероятность погибнуть весьма сравнима. Даже если ходить по стройкам в каске и переходить дорогу по зебрам.
Вероятность убиться в течение того же самого года, НЕ ходя в поход, в таком раскладе почти вдвое меньше, чем ходя. Поскольку две недели в городе почти ничего не добавляют к вероятности убиться (суммарная будет почти такой же, как вероятность убиться в остальные 50), а две недели в походе - удваивают ее.
Подход "взять за единицу событие "человек погибнет в этот год" не имеет физического смысла применительно к обсуждаемой проблеме. То бишь абстрактно с условными вероятностями тут поработать можно, но смысл? Физический смысл же имеет вероятность лишить семью кормильца, грубо говоря.
И кстати, подозреваю, что даже и в этом случае - не 50 на 50, а несколько хуже для походов. Но тут уже тщательнее считать надо. У меня "статистика" по лично знакомым людям на данный момент - один разбившийся в горах (лет пять в режиме "две недели") на одного умершего в городе ("от нервов", 40 лет жизни). Ну, будем считать, что стартовая позиция, с которой имеет смысл считать - 25 лет (понятно, что деление 40 на 5 тут физического смысла опять же не имеет). Троекратная разница. (В принципе, на обоих претензии автора письма, на которое ссылался Боря, не распространяются - оба никому кормильцами не были.) Ну, статистика, конечно в кавычках, куда деваться...
не уверена, что несколько. Статистику в студию, пожалуйста=) (Это не наезд, мне действительно интересно на сколько перевешивает)
ЗЫЖ недавно пропала без вести моя знакомая рпи погружении в Красном море. Так вот кто-то из ее родственников написал следуещее: "Уж лучше прожить 10 лет вот так, как Ленка, занимаясь альпинизмом, дайвингом, видя всю эту красоту, чем 50 лет на работу-домой-на работу-домой..."
А вот нифига, Боря. Согласно этим тезисам, ты никогда не один. У тебя родители, у тебя сестра, у тебя племянники... Интересно, какое количество альпинистов идут в горы именно для того, чтобы хоть какое-то время не видеть ни тех, ни других, ни третьих?
Обычно человек прощитывает возможные варианты развития событий, правда? Про опасные хобби: наверное это некий эгоизм. Но решение можно принять только сам за себя. Переделывать, не пущать и насиловать - скорейший путь к разводу, имхо. У женщин, наверное, все проще: после рождения Мишки мне с парашютом прыгнуть стало слабо. Горные лыжи я тоже ограничиваю: если я знаю, что этот маршрут для меня СЛИШКОМ серьезный - я не лезу. По крайней мере, не лезу сразу без подготовки. Да и вообще, на улице в Москве мне страшнее, честно говоря (слишком много неадекватных товарисчей за рулем). И кстати, когда тебе надо прокормить/пролечить/проучить своих детей - откуда-то беруться силы это сделать. Так жизнь устроена.
Просто создавая семью, ты берешь на себя ответственность: за жену и тем более за детей. Это не столько эгоизм, сколько безответственность (особенно если у тебя при этом например ипотечный кредит и ты не застрахован). Другое дело, что ты сознательно женился, понимал что на этом твои игры с жизнью придется прекратить. А вот сестра... ты же не принимал участия в обсуждении хочешь ли ты сестру... Да, это эгоизм по отношению к родителям. Но ты проявляешь этот эгоизм всякий раз превышая скорость, переская сплошную.
конечно имея детей, родителей и остальных родственников задумываешься о них и конечно головой немного думаешь и выбираешь (как тебе кажеться) маршруты по своим способностям. но горы на то и горы, что риск убиться там многократно увеличивается. поскользнешься на скале при осмотре порога и все, может и кирдык прийти. приведу слова каякера одного: я на каяке в Карагем тогда полезу, когда мои внуки в школу пойдут. может он и прав, но где гарантия что... тьфу тьфу.... ну ты понял? и вопрос не в пеленках и горах. это решаемо. а еще прикол тебе рассккажу: мать моего сына на алименты не подает лишь потому, что не хочет чтобы я "убившись как-то в своих долбанных горах по совершеннолетию Лехи подал на него на алименты". вот такой своеобразный юмор :)
Мне представляется, что свобода -- любая свобода -- начинается с Права Распорядиться Собой. Не юридического права, а, я бы сказал, священного. Не подлежащего сомнению, не подлежащего посягательствам, пусть даже в виде какого немого укора или там еще как -- вообще не подлежащего ничему.
Впрочем, я - не ты, у меня жены и детей нет; может быть, потому отчасти и нет. Иной вопрос, что... э... горы? Что будет, если?... А что будет, если таки кирпич на голову, и похрен вероятности, пока они не нулевые: слишком серьезные вещи рассматриваются, чтобы признать вероятность кирпича-по-башке "достаточно низкой" (достаточно -- для чего?) Тут уже, по-моему, "в горы не ходить" -- это не конструктив.
1) это ради бога, только я лично не ставлю свободу -- свою свободу -- превыше всего.
2) нет, вероятности все-таки надо сравнивать. Ты же не выпрыгиваешь из самолета без парашюта только потому, что есть вероятность, что он всё равно не откроется.
в общем, имхо по теме, а то я тут флуда развела.. =)
Сестры - братья - племянники и прочие родственники от меня не зависят по большому счету. Я их не просила - это раз, они сами в состоянии о себе позаботиться (в большинстве случаев) - это два. Родители - им я обязана. Тем, что живу, и что меня воспитали такой, какая есть. И когда они состарятся, им нужна будет моя помощь о поддержка. Но в принципе и без этого они тоже проживут. Дети - это совсем другая категория. Пока они не стали самостоятельными, я обязана о них хаботиться. И потому планка допустимого для меня риска сильно опустится.
Вы знаете, я бы не стала категорично утверждать о братьях-сестрах "я их не просила".. У меня есть и брат, и сестра. И мои дети потеряют очень важное для себя, если вдруг (ттт) придет весть об их гибели. А я не просто потеряю, я какой-то своей частью просто умру с ними. И когда мне бывало тяжеловато в жизни (ну, даже давайте пафосно, да? до самоубийственных мыслей доходило), меня не раз выручала мысль о том, а что почувствуют они, мои кровные куски, мой брат и моя сестра. Дело ведь даже не столько в материальных обязательствах, сколько в том, что произойдет с душой оставшегося.
У автора письма пока еще невыносимо болит, потому и говорит об эгоизме ушедшего, потому что любит и не верит, что не вернется. Это просто боль..
Все интуитивные оценки вероятности здесь скорее всего несостоятельны. Если оценивать вероятность погибнуть в городе (то же ДТП), то тоже получится пугающий результат. Одновременно фактом является то, что на данном конкретном человеке эта вероятность (обычно) не реализуется. Т.е. никакой эргодичности тут нет и нельзя вероятность, вычисленную для группы людей (как долю погибших) переносить на одного человека (как вероятность погибнуть за некоторое время). Как-то так...
![[info]](../../../img/userinfo.gif?v=87.3)
tobotras
thoughtful
2007-01-24 20:06 (местное)
2007-01-24 20:31 (местное)
2007-01-24 23:39 (местное)
2007-01-24 20:45 (местное)
Один мой знакомый не ходит высококатегорийные маршруты, потому что у него двое детей. Но это только его выбор.
Не думаю, что ее брат хотел погибнуть, и потому мне не понятно это ее "единственный непростительный грех".
А насчет моих близких.. надеюсь, что поймут и простят. Потому что они любят меня, а туризм (каякинг, рафтинг, альпинизм.... ) - это тоже часть меня. И эту часть они сейчас тоже любят и уважают.
2007-01-24 21:08 (местное)
2007-01-24 21:42 (местное)
я встречала, и при том счастливых
2007-01-24 21:39 (местное)
2007-01-24 21:48 (местное)
2007-01-24 21:45 (местное)
2007-01-24 21:51 (местное)
Думаю, если заведу детей, то буду придерживаться такого же мнения. Ответственность штука такая. Тут уж либо высокий риск, либо ваши обязательства. =)
2007-01-24 21:53 (местное)
2007-01-24 22:19 (местное)
2007-01-24 22:27 (местное)
ок. Давайте о вероятностях.
2007-01-24 22:36 (местное)
Re: ок. Давайте о вероятностях.
2007-01-24 22:41 (местное)
Re: ок. Давайте о вероятностях.
2007-01-24 22:48 (местное)
То есть по 0.5
Отдаляемся от темы кс
Re: ок. Давайте о вероятностях.
2007-01-25 13:10 (местное)
Вероятность убиться в течение того же самого года, НЕ ходя в поход, в таком раскладе почти вдвое меньше, чем ходя. Поскольку две недели в городе почти ничего не добавляют к вероятности убиться (суммарная будет почти такой же, как вероятность убиться в остальные 50), а две недели в походе - удваивают ее.
Re: ок. Давайте о вероятностях.
2007-01-25 16:29 (местное)
А если не брать, то вы, конечно, правы =)
Re: ок. Давайте о вероятностях.
2007-01-25 17:30 (местное)
И кстати, подозреваю, что даже и в этом случае - не 50 на 50, а несколько хуже для походов. Но тут уже тщательнее считать надо. У меня "статистика" по лично знакомым людям на данный момент - один разбившийся в горах (лет пять в режиме "две недели") на одного умершего в городе ("от нервов", 40 лет жизни). Ну, будем считать, что стартовая позиция, с которой имеет смысл считать - 25 лет (понятно, что деление 40 на 5 тут физического смысла опять же не имеет). Троекратная разница. (В принципе, на обоих претензии автора письма, на которое ссылался Боря, не распространяются - оба никому кормильцами не были.) Ну, статистика, конечно в кавычках, куда деваться...
2007-01-24 22:42 (местное)
2007-01-24 22:58 (местное)
ЗЫЖ недавно пропала без вести моя знакомая рпи погружении в Красном море. Так вот кто-то из ее родственников написал следуещее: "Уж лучше прожить 10 лет вот так, как Ленка, занимаясь альпинизмом, дайвингом, видя всю эту красоту, чем 50 лет на работу-домой-на работу-домой..."
2007-01-24 23:21 (местное)
2007-01-25 14:23 (местное)
2007-01-25 16:26 (местное)
2007-01-24 22:29 (местное)
2007-01-24 22:38 (местное)
2007-01-25 00:02 (местное)
2007-01-25 09:50 (местное)
А теперь давайте посравниваем степень ответственности перед детьми и прочими родственниками.
2007-01-25 11:29 (местное)
2007-01-25 13:11 (местное)
2007-01-25 08:27 (местное)
2007-01-25 09:47 (местное)
Про опасные хобби: наверное это некий эгоизм. Но решение можно принять только сам за себя.
Переделывать, не пущать и насиловать - скорейший путь к разводу, имхо.
У женщин, наверное, все проще: после рождения Мишки мне с парашютом прыгнуть стало слабо.
Горные лыжи я тоже ограничиваю: если я знаю, что этот маршрут для меня СЛИШКОМ серьезный - я не лезу. По крайней мере, не лезу сразу без подготовки.
Да и вообще, на улице в Москве мне страшнее, честно говоря (слишком много неадекватных товарисчей за рулем).
И кстати, когда тебе надо прокормить/пролечить/проучить своих детей - откуда-то беруться силы это сделать. Так жизнь устроена.
2007-01-25 13:37 (местное)
Другое дело, что ты сознательно женился, понимал что на этом твои игры с жизнью придется прекратить.
А вот сестра... ты же не принимал участия в обсуждении хочешь ли ты сестру... Да, это эгоизм по отношению к родителям. Но ты проявляешь этот эгоизм всякий раз превышая скорость, переская сплошную.
2007-01-24 23:00 (местное)
2007-01-25 11:19 (местное)
но горы на то и горы, что риск убиться там многократно увеличивается. поскользнешься на скале при осмотре порога и все, может и кирдык прийти.
приведу слова каякера одного: я на каяке в Карагем тогда полезу, когда мои внуки в школу пойдут.
может он и прав, но где гарантия что... тьфу тьфу.... ну ты понял?
и вопрос не в пеленках и горах. это решаемо.
а еще прикол тебе рассккажу: мать моего сына на алименты не подает лишь потому, что не хочет чтобы я "убившись как-то в своих долбанных горах по совершеннолетию Лехи подал на него на алименты". вот такой своеобразный юмор :)
2007-01-25 14:23 (местное)
2007-01-25 14:58 (местное)
Упоминание гор при этом вовсе не обязательно.
2007-01-25 15:07 (местное)
Впрочем, я - не ты, у меня жены и детей нет; может быть, потому отчасти и нет. Иной вопрос, что... э... горы? Что будет, если?... А что будет, если таки кирпич на голову, и похрен вероятности, пока они не нулевые: слишком серьезные вещи рассматриваются, чтобы признать вероятность кирпича-по-башке "достаточно низкой" (достаточно -- для чего?) Тут уже, по-моему, "в горы не ходить" -- это не конструктив.
2007-01-25 15:08 (местное)
2) нет, вероятности все-таки надо сравнивать. Ты же не выпрыгиваешь из самолета без парашюта только потому, что есть вероятность, что он всё равно не откроется.
2007-01-25 16:36 (местное)
Сестры - братья - племянники и прочие родственники от меня не зависят по большому счету. Я их не просила - это раз, они сами в состоянии о себе позаботиться (в большинстве случаев) - это два.
Родители - им я обязана. Тем, что живу, и что меня воспитали такой, какая есть. И когда они состарятся, им нужна будет моя помощь о поддержка. Но в принципе и без этого они тоже проживут.
Дети - это совсем другая категория. Пока они не стали самостоятельными, я обязана о них хаботиться. И потому планка допустимого для меня риска сильно опустится.
Вот так примерно. =)
2007-01-25 23:40 (местное)
У меня есть и брат, и сестра. И мои дети потеряют очень важное для себя, если вдруг (ттт) придет весть об их гибели.
А я не просто потеряю, я какой-то своей частью просто умру с ними. И когда мне бывало тяжеловато в жизни (ну, даже давайте пафосно, да? до самоубийственных мыслей доходило), меня не раз выручала мысль о том, а что почувствуют они, мои кровные куски, мой брат и моя сестра.
Дело ведь даже не столько в материальных обязательствах, сколько в том, что произойдет с душой оставшегося.
У автора письма пока еще невыносимо болит, потому и говорит об эгоизме ушедшего, потому что любит и не верит, что не вернется. Это просто боль..
2007-01-27 19:49 (местное)
